Pagni: "Si Milei fracasara, aparecería una Argentina en mayor estado de descomposición y más a merced de las mafias"

Un día antes de arrancar su tradicional programa de TV, Carlos Pagni habló de todo.

Mañana, a las 22, vuelve Odisea Argentina a la pantalla de LN+. Cada lunes, Pagni hará una entrevista con una personalidad destacada y contará con la participación de su habitual equipo de columnistas: Francisco Olivera, Daniel Bilotta, Camila Perochena, Ana Iparraguirre y Carola Gil con su "Momento Whisky".

A conitnuación, un resumen de sus frases más destacadas en la entrevista con Astrid Pikielny en La Nación:

Sobre $Libra

"No es que no hay negocio sin el tuit. No hay mercadería sin el tuit. Lo que hace que esa moneda sea una moneda es el tuit. No es como inaugurar una fábrica, como él dice. No. La fábrica es la fábrica y el que la inaugura es el que la inaugura. Acá la fábrica es la inauguración".

"Detrás del fenómeno de las cripto, de la deep web, de los hackers, hay un proyecto ideológico anarco. Es la idea de que haya una moneda que no pase por el Estado y de que los bancos centrales son intrínsecamente corruptos. Es decir, lo que ha pasado, pasó en el campo en donde Milei aparentemente encuentra una utopía. Y resbala ahí. Ahora dice que lo estafaron. No, en ese campo el concepto de estafa no existe. Milei fue víctima de su utopía". 

"Creo que, en materia electoral, el criptogate no mueve el amperímetro. No lo daña. Me parece que es un tema muy cifrado. ¿Quién sabe lo que es una criptomoneda? ¿De qué estamos hablando?", dice Pagni. 

Agregado a esto, señala, "se ve una capacidad de argumentación extraordinariamente deficiente, que es un rasgo muy particular de Milei y de la época: cuando tenés fanáticos no necesitás argumentar demasiado". Según Pagni, "podés tener contradicciones, podés decir que es de día y de noche al mismo tiempo y la gente te sigue igual. Y en él la capacidad de argumentación es muy deficiente. Por eso hubo que interrumpir la entrevista con Jonatan Viale, porque estaba argumentando de manera absolutamente disparatada en ese momento".

Las similitudes con Menem: sociología electoral y desprecio institucional

"Hay un voto importante a Milei, que es un voto filoperonista, o de hijos de peronistas, o de peronistas desencantados, de gente que probablemente en las elecciones de 2015, de 2013, haya votado a Massa. Es el voto tradicional, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires o de las provincias del Norte, en donde a Milei le va muy bien, el voto conservador popular. Y esto es Menem". 

"Ahí hay un parecido muy importante, que se refuerza por algo en lo que coinciden Menem y Milei, que es una inclinación que caracteriza todo lo que llamamos liberalismo en la Argentina, que es una vocación casi exclusivamente economicista y una enorme indiferencia, negación y desinterés respecto a los temas institucionales. Menem tranquilamente podría haber postulado a Lijo para la Corte; Macri, no".

Sobre Menem en particular, Pagni dice que lo que valoró "el capitalismo y el mercado" en su momento es que "se inclinó ante el mercado el sujeto político que podría limitarlo". Según Pafgni, es lo que hace Lula en Brasil y lo que hace Felipe González en España. "Si algo aprecia el sistema financiero, el sistema empresarial, el establishment económico, es que aquel que venía del populismo, o del marxismo, o de la izquierda, o venía de la pretensión de limitar al mercado, ése haga una reforma capitalista porque es quien agrega el consenso de aquellos que podrían resistir. Es extraordinariamente importante que Menem se haya cortado las patillas. Es esa operación simbólica: que se haya sacado el poncho riojano de Chacho Peñaloza o de Facundo Quiroga y se empiece a vestir en George. Eso se aplaude porque da una consistencia y una profundidad muy distinta a que Macri haga capitalismo, que es lo que uno espera y va a tener siempre el problema de tener al populismo enfrente, amenazando y preguntándose si vuelve o no". 

¿Milei puede lograr algo similar? Dice Pagni: "No sabemos si Milei lo logra. Milei está produciendo un fenómeno que no es partidario, sino más bien sociológico: aparentemente hay gente que resistiría los procesos de ajuste que los sostienen y los acompañan. Hay una diferencia mucho más importante todavía, que es la usina del poder, la química a través de la cual se produce el poder. Para Menem, esa dinámica era el consenso. Menem se entendía como el presidente de la Nación, subrayo 'de la Nación'. Se entendía como un hombre que representaba a todos. Si uno lee el primer discurso de Menem ante el Congreso, es un discurso totalmente referido al problema de la unidad nacional, a la vocación por sintetizar".

"Si Milei fracasara ahora, no sabemos cuál sería el reemplazo, pero seguramente no sería algo sistémico"

En eso, Milei se diferencia. "La usina en la que Milei pretende buscar el poder es el conflicto. Es 'ellos o nosotros'. En eso es muy parecido al kirchnerismo", dice. 

Populismos para todos

¿Qué permanece igual o parecido respecto del kirchnerismo en el gobierno de Milei? "Hay muchas continuidades, pero hay una muy obvia, que es la exaltación de la personalidad, el culto a la personalidad. La Cámpora no se animó a producir una exaltación de la personalidad de Kirchner como algunos influencers o tuiteros llevan adelante respecto de Milei. Una de las cuentas que marca la línea del oficialismo se llama 'Milei Emperador', y tiene toda una estética que tiene que ver con un gran imperio alrededor de Milei. Julián Marías decía, respecto del franquismo, que el grado de autoritarismo de un régimen se mide por el nivel de obsecuencia que demanda. Ahí hay un parecido con el kirchernismo. Es el parecido populista: que la legitimidad está en el líder, en el voto de la gente, no hay otra legitimidad que pueda competir con esa y es la única legitimidad. La idea del conflicto, de que hay que dividir y que hay que evitar que se forme un conjunto total sigue presente. Estamos viendo el mismo fenómeno de distintos ángulos, que es el fenómeno populista desde el punto de vista político. La idea de que no hay que cambiar el sistema, no hay que impugnarlo, hay que trabajar dentro del sistema, pero llevándolo hasta el límite, raspando los bordes desde adentro", describe Pagni. 

Tierra del Fuego, la industria farmacéutica y el juego

"Hay otras continuidades, que no solo son del kirchnerismo y de Milei, pero que se ven muy claras y que sobresalen en Milei porque contrastan mucho con lo que él dice que piensa o pretende", dice Pagni. A saber: "Por ejemplo, el sostenimiento del régimen de Tierra del Fuego y el sostenimiento de una relación con la industria farmacéutica, que son dos claves del financiamiento político en Argentina. Vamos a ver cuál es la relación de Milei con el juego. Todavía no lo sabemos. Ahí hay una continuidad". 

"Y si uno mira bien la política económica de Milei, tiene muchos rasgos kirchneristas, más que rasgos macristas: centralmente, el control del tipo de cambio", dice. "Esto deriva en toda la discusión que hay abierta en el mundo de los economistas y que a Milei lo pone tan nervioso que es el atraso cambiario. Es decir, el ganar las elecciones haciendo barato el dólar para que la clase media esté feliz y pueda consumir cosas en dólares, viajar a Miami, etcétera. Hay algo más que algunos analistas señalan con mucha inteligencia, que es la idea de suprimir el mercado de cambio como un lugar donde la gente vota: el mercado de cambio no solamente como un lugar donde se operan divisas, sino un lugar donde se exprese el humor de la sociedad respecto de las prestaciones económicas. ¿Qué hubiera pasado en una economía de tipo de cambio libre, con libre oferta y de demanda del dólar, después del criptogate?", razona. 

"Por eso a mí me gusta bromear con la idea de 'massismo austríaco'. No es todo massista, obviamente, pero hay rasgos peronistas muy importantes en la política económica", concluye. -

Lijo a la Corte Suprema

"La designación de jueces de la Corte por decreto supone una continuidad de larguísima duración. Repite un rasgo cesarista que recorre buena parte de la historia argentina. Pero en el caso de Milei es llamativo que lleva al máximo tribunal a un juez como Lijo, severísimamente sospechado de ser un juez corrupto. O a quien casi se conoce únicamente por su mala conducta. Más allá de la escandalosa licencia que le otorgó la Cámara, ignorando antecedentes en la materia, como el caso Bidau de 1962", dice Pagni. 

Todo esto, agrega, revela un menosprecio por la institucionalidad que hace dudar de las credenciales liberales de Milei. "Y repone un viejo axioma: que solo se puede mejorar al país, en el sentido que sea, poniendo en suspenso los mecanismos republicanos. Sobre todo, controlando la Justicia y hostigando al periodismo. Es decir, violentando a los dos dispositivos imaginados por el liberalismo constitucional para limitar al poder del que manda. La identificación entre populismo de izquierda y populismo de derecha es imposible de disimular", razona.

Sobre Milei, la inflación y la clase política

"Creo que Milei tiene algunas condiciones sobresalientes como líder. La primera, que es muy importante, es entender cuál es el problema del tiempo en que le toca gobernar (...) Bueno, el tema de nuestro tiempo es la inflación. Ya en 2008 el kirchnerismo consideraba que la inflación era un problema tan importante que había que intervenir el Indec. Milei vio ese problema, entendió que no tenía muchas cartas para jugar y apostó todo a reducir la inflación de manera salvaje, como las dietas restrictivas: suprimís totalmente algunos nutrientes y se te disparan otros problemas. Él aplicó una dieta restrictiva", dice Pagni. 

Sobre los otros problemas que se disparan: "Tendremos que ver en el largo plazo qué efecto tiene la recesión, la pérdida de empleo, la pérdida del tejido productivo. Volvemos a Menem. El problema que le toca enfrentar, que es el problema de la inflación, es otra gran similitud con Menem. Ahora, siempre que ha habido procesos de desgaste inflacionario, las sociedades entran en un estado de ánimo donde lo primero que se cuestiona es la emisión monetaria, al poco tiempo se cuestiona al Estado, después se cuestiona a la clase política y en el borde podemos o no cuestionar la democracia". 

Según Pagni, "es imposible entender a Milei y explicar el tema de la gobernabilidad, sin otro fenómeno que es una clase política colapsada intelectualmente". Sin reflejos. Sin creatividad. 

"Esta es la clase política argentina desde hace más de una década. Es un presidente que llega sin partido, sin un dispositivo institucional, sin anclaje territorial. Pero no llega a pesar de eso; llega por eso. Y le deja enfrente una clase política humillada. Ahora voy a decir algo que se escucha, pero que es parte de la humillación: 'A nosotros los profesionales de la política, los Kirchner, los Massa, los radicales, los Macri, nos gana este mamarracho con la motosierra y hablando en contra de la casta'. Bueno, algo tendrán que revisar, profesionalmente hablando, porque es una gran catástrofe profesional", dice Pagni. 

¿Dirías que Milei hizo un rápido aprendizaje sobre el poder y la política? "Yo creo que, evidentemente, formaba parte de su bagaje personal este manejo del poder que hace que nadie sepa del todo si es amigo o enemigo de Milei. Tiene a todo el mundo, inclusive a los aliados, en una permanente situación de inseguridad. Todo es inestable", describe. 

"Creo que, en materia electoral, el criptogate no mueve el amperímetro"

La interrupción de Caputo en la entrevista con Joni Viale

"Caputo no interviene solamente porque Milei dice el disparate 'yo hice el negocio o intervine en la criptomoneda desde mi condición de ciudadano, pero me va a defender el ministro de Justicia'. Creo que Caputo, conscientemente o inconscientemente, ve que es el momento en que Milei se empieza 'a sacar'. Y había que tirarse encima de la granada: la granada es Milei, no lo que dice Milei. El que estaba por explotar no era el argumento, era Milei. Y ahí sí se caía esa entrevista, porque esa entrevista estaba destinada a mostrar que, en un momento de gran crisis, Milei estaba entero. Entonces, probablemente se justifique plenamente que Caputo haya tenido que meterse en la entrevista", dice Pagni.

"Si uno mira bien la política económica de Milei, tiene muchos rasgos kirchneristas, más que rasgos macristas"

¿Y si fracasa Milei?

"¿Milei es el último tramo acelerado de un gran ciclo de decadencia o es el comienzo de una regeneración?", se pregunta Pagni, y dice que no sabe. "De lo que sí estoy convencido es de algo que dijo Julio Sanguinetti: 'Hay algo peor que Milei, que es el fracaso de Milei'. Si Milei fracasara ahora, no sabemos cuál sería el reemplazo, pero seguramente no sería algo sistémico, sino algo todavía más asistémico. Probablemente aparecería una Argentina en mayor estado de descomposición, todavía más a merced de los distintos tipos de mafias que hoy operan en el país. Entonces, a pesar de que vemos rasgos muy repudiables o negativos, acá está el sentimiento que tenemos muchos de desear que esto no se caiga", dice Pagni.