"El discurso de Milei oficializa lo ilegal, lo antidemocrático, lo fake", explica Mario Riorda en esta entrevista con El Economista, en la que asegura que el de Javier Milei es un experimento de un "anarcoprimitivismo" muy novedoso, brutal en formato shock. Cristina, Horacio Rodríguez Larreta, las cañerías de la comunicación, las promesas infinitas, los discursos negacionistas y el híperpersonalismo de Milei bajo el ojo preciso de un consultor político invencible.
Mario Riorda vivió toda su vida en Hernando, un pueblo agropecuario de Córdoba, y cuando era estudiante del secundario, asistió a un acto político que fue clave para su vocación: el cierre de campaña de Eduardo Angeloz, candidato a presidente en 1989.
Ese día —dice Mario— se dio cuenta de que no estaba presente en el evento por su vocación militante, sino por su vocación profesional de ver la espectacularidad escenificada. "Ese día me di cuenta de qué era lo que buscaba", cuenta.
Estudió Ciencia Política en la Universidad Católica de Córdoba, casa de estudios de la que luego fue decano. Es el director de la Maestría en Comunicación Política de la Universidad Austral, el presidente de la Asociación Latinoamericana de Investigadores en Campañas Electorales, y también, es alguien que se la pasa arriba de un avión. Viaja 300 días al año por consultoría o por docencia, participó en más de 170 procesos electorales y asesoró a más de 80 gobiernos. Publicó 18 libros y condujo la serie documental En el Nombre del Pueblo y el cortometraje Paren un poco.
—En el último libro que publicaste junto a Gina Sibaja Quesada, Comunicación Política 100 x 100. Microenfoques sobre la metamorfosis de la Comunicación Política, Néstor Julián Restrepo Echavarría escribe: "Política pop, teatralidad, baja institucionalidad. Lo importante es el 'like', el espectáculo dirigido por el showman, que todo lo puede y lo ve". ¿Es Milei un showman?
—Sí, por supuesto. Quizá como nunca vimos desde todo punto de vista. Rompe con cualquier tipo de canon o estereotipo previo y no solamente en Argentina, sino a nivel internacional. Ser un showman, tener un estilo único no es de ninguna manera sinónimo de ser un buen gobernante, pero sí de tener visibilidad desde el punto de vista electoral.
—Se me viene a la mente la imagen de cuando Cristina inauguró el Centro Cultural Kirchner en el 2015, que también parecía una artista pop como Taylor Swift en el escenario.
—Cristina siempre fue una gran artista pop. La estética del poder tiene características que algunas veces se manifiestan asociadas a la sobriedad y la serenidad, a posturas mucho más cercanas a lo que uno podría decir institucionalistas, y hay otro tipo de características, como en este caso con un sistema de partidos roto con frustraciones sociales, donde pareciera ser que cuanto más alejado de la institucionalidad, más potente es esa escenificación del poder.
—No imagino a Martín Lousteau o a Alberto Fernández siendo estrellas de rock. ¿Deberían intentar serlo?
—No, no tienen por qué serlo. El ejemplo más interesante es en Estados Unidos donde a la espectacularidad de Donald Trump le siguió Joe Biden y ganó la elección. Luego, en Brasil, después de Jair Bolsonaro volvió Lula; de ninguna manera hay estereotipos que signifiquen éxito. Hay momentos que casi siempre son contrastantes con el pasado. No necesariamente una estrella de rock gana. Ni mucho menos gobierna bien.
—Rebobinemos un poco. ¿Por qué ocurrió la interna entre Alberto y Cristina a cielo abierto entre 2020 y 2023?
—Nunca separaría la comunicación de la política, porque toda política se presenta y se hace pública a través de un formato comunicacional. Hubo un verdadero error político mal gestionado internamente que se expresó de modo público a cada rato. Desde todo punto de vista, si eso significó una verdadera falencia para construir legitimidad del gobierno pasado, ni lo dudes. De hecho, era mucho más novedosa la crítica interna que la crítica externa. En términos periodísticos de visibilidad, resonaba mucho más la diferencia entre los dos grandes polos que tenía el oficialismo, que eran presidente y vicepresidenta, que la verdadera diferencia que podría haber entre oposición y oficialismo.
—Haciendo doble clic en la elección de 2023, ¿por qué le fue tan mal a Horacio Rodríguez Larreta?
—Porque se quedó en el medio de los polos. Tuvo una actitud ambivalente en donde no terminó de ser del todo oposición del oficialismo y no era del todo defensor de su postura moderada. Aunque es moderado, muchas veces, al hablar de la estética del poder, teatralizó una concepción radical que no le era propia y que estaba absolutamente tomada por otros actores, tanto dentro de su propio espacio interno con Patricia Bullrich, como en su espacio externo, con Javier Milei. Perdió la autenticidad.
—Es importante la autenticidad.
—Es todo. La dinámica de la comunicación da respuestas a preguntas de la filosofía política: ser auténtico es la definición del ser público. No es solo importante, es la definición de cómo querés que te vean, es resolver el dilema de cómo querés que te vean.
—Es complicado igual. No hay tantos políticos auténticos.
—No, por supuesto, por eso cuando aparecen personas con relativa autenticidad, se convierten en mitos.
—Si bien Cristina Kirchner es una líder auténtica, perdió cierta capacidad de sorprender. En Quilmes volvió a defender los doce años de gobiernos del kirchnerismo y también defendió el déficit como política. ¿Cristina perdió el factor sorpresa?
—Sí, claramente. No dejo de pensar en el peso específico que ha tenido Cristina en el marco del control de la agenda argentina durante largo rato y ni hablar de su espacio, pero sin que Cristina sea el pasado, claramente habla desde el pasado. Por lo tanto, hay poco futuro, hay poca innovación en su discurso. De hecho, mayormente, incluso la crítica al contraste del presente tiene que ver con lo hecho por ella en el pasado. De ninguna manera significa esto reconocer algo que tenga que ver con la pérdida de su peso, pero sí claramente con la necesidad de un pensamiento que en parte reactualice muchas de sus ideas hacia adelante, que creo no están cargadas de un dinamismo como modo de respuesta, como modo de repensar, sino que únicamente busca legitimar su propio pasado.
—En el libro Cualquiera tiene un plan hasta que te pegan en la cara: Aprender de las crisis que publicó junto a Silvia Bentolila, analizan los tipos de liderazgos políticos. ¿Qué tan decisivo es el carácter personal de un político a la hora de tomar decisiones que afectan a la mayoría?
—Es altísima, a tal punto que en el marco de la personalización de los personalismos, yo estoy un paso más allá llamándole "hiperpersonalismos". Los hiperpersonalismos tienen, desde mi perspectiva hoy, una serie de características en las cuales se presenta esa modalidad personalista de la política que no es nueva, pero lo que sí es nuevo es la capacidad de acomodar o amoldar una institucionalidad particular a un tipo de liderazgo en un momento dado. ¿Qué características tiene este proceso de hiperpersonalización si solo lo aplicamos a Argentina y a algunos liderazgos que se ven en América Latina? Varias.
Uno. Hay una mitificación temprana y exagerada del liderazgo. Esta mitificación exagerada es una especie de un liderazgo asociado a una virilidad irreal y artificial que, por ejemplo, la memética de superhéroe asociada a Milei es un ejemplo característico de esto, como también lo puede tener, por ejemplo, Nayib Bukele. Hay una idea de mitificación del superhéroe por encima de la santificación, la diferencia es que la santificación es al final de los mandatos con un liderazgo consolidado mientras que aquí hay una mitificación irreal, viril y exagerada de modo temprano. Este es el primer elemento.
Dos. El segundo elemento es que estos liderazgos se presentan bajo una condición que yo llamo liderazgos avasallantes, liderazgos que se animan a hacer cosas que otros no se animan, a traspasar la lógica de lo esperable y esta lógica de lo esperable incluye, por ejemplo, la indolencia para el castigo a los que piensan distinto, a los que fallan, a los traidores, es decir, hay en este tipo de liderazgo avasallante una dinámica a hacer cosas inesperables de los liderazgos y además una capacidad de sanción más allá de lo habitual, que rompe límites. Han sido liderazgos avasallantes los conquistadores, los liderazgos narco, por ejemplo, el liderazgo avasallante no es el más inteligente, es el liderazgo más audaz, el que hace cosas que otro no haría. Entonces, la primera característica es la mitificación exagerada del líder, la segunda característica la dinámica de liderazgo avasallante.
Tres. El tercer elemento, no hay gestión de expectativa en el discurso. Hace unos días vimos la presentación de un spot de Trump el día del eclipse que arrancaba el spot de modo literal: "El momento más importante de la historia humana". Esta ausencia de gestión de expectativas tiene que ver con promesas infinitas. En el caso de Milei es demostrarle al mundo cómo se equivocaron 1.800 años de la historia occidental a partir de una idea donde universidades, medios de comunicación, organismos multilaterales y la totalidad de los partidos políticos se han equivocado en el marco de un liderazgo lo más parecido a una gesta religiosa actual novedosa sustentada en una ausencia total de gestión de expectativas.
Cuatro. El cuarto elemento es que se manifiestan a través de lo que llamo la retórica de incivilidad. Históricamente los discursos políticos de estos liderazgos mayormente estaban asociados a la descortesía, sin embargo, la descortesía tiene que ver con el maltrato, con la vulgaridad, con el discurso soez, hasta el insulto. La incivilidad es otra cosa, es el aumento de la capacidad estigmatizante donde el estigmatizado o la víctima es sacado de la condición de ciudadano. Es estigmatizado por dinámicas de homofobia, de racismo, de xenofobia o directamente desde una intolerancia democrática.
Cinco. El quinto elemento es que no hay verdad en una puja de sentido, no hay atisbo de verdad ni interesa la verdad ni interesa la lógica ni interesa la calidad de la argumentación, todo lo que sirve, sirve. Todo lo que sirve será usado. Lo verosímil tiene el mismo peso de la verdad. Todo aquello que tenga la condición pragmática de servirme para instalar un tema así sea la más pura ficción, así sea algo asociado a un discurso conspiracionista, sirve y entonces es interesante.
Todo lo que sirve será usado. Lo verosímil tiene el mismo peso de la verdad.
Seis. El sexto elemento que en el caso argentino se manifiesta de una manera espectacular es que hay una verdadera confusión entre lo formal y lo informal. ¿Qué significa? Que el discurso oficial termina oficializando el discurso informal aunque sea fake. Es el presidente retuiteando a trolls. Históricamente lo que había era confusión entre Estado y partido, partido y Estado, hoy esa discusión quedó absolutamente vieja y lo que hay es una confusión entre lo formal y lo informal, pero lo informal particularmente puede ser incluso hasta lo ilegal porque son cuentas ilegales financiadas desde la ilegalidad, desde el anonimato con contenido fake. El discurso presidencial oficializa lo informal. Y eso informal incluye potencialmente hasta lo ilegal, hasta lo antidemocrático, hasta lo fake, hasta lo que quieras.
—Nombrás una "virilidad irreal". Si es artificial, ¿puede en algún momento la mitificación caer? ¿Pueden los ciudadanos dejar de apoyar a ese líder hiperpersonalista avasallante que aparenta ser tan poderoso?
—Sí, por supuesto. No hay liderazgo que no haya caído, que no haya terminado. No existe ningún liderazgo narco que haya perdurado como un buen ejemplo de liderazgo avasallante. Ninguno. Por lo tanto, es interesante entender que el liderazgo avasallante, en algún punto, es tanto lo que domina que termina chocando. Ahora, es interesante observar que, dentro del sistema democrático el choque que han tenido hasta ahora este tipo de liderazgos ha sido en las urnas, y los ejemplos más rápidos y fáciles para contrastar son Trump y Bolsonaro, quienes no sufrieron un desplome, sino una derrota clara. Pero no un desplome. ¿Por qué? Porque siguen siendo figuras influyentes en el límite de lo que es democrático y lo que no, jugando con la legalidad constantemente.
—¿Hay alguna diferencia entre Milei, Bolsonaro y Trump?
—Sí, si bien en términos de pensamiento y estilo son bastante parecidos, lo que hay en el caso argentino es una posición más que anarcocapitalista, anarcoprimitivista de negación absoluta del peso del Estado. Del retiro del peso del Estado a un nivel que no se ha visto en otros lugares. Donald Trump tenía un espíritu proteccionista y sigue teniendo un espíritu proteccionista; pensemos que su ícono es el muro con México. Es el cuidado interno, es el cuidado del trabajo. En cambio, en el marco de la pretensión de Milei, el Estado no debe ser gestionado, sino que debe ser desmantelado. Por lo tanto, estamos frente a la implementación de un proceso que académicamente es absolutamente periférico y poco serio, manifestado como una política central en el caso argentino. Esta es la diferencia, estamos frente a un experimento de un anarcoprimitivismo muy novedoso, muy brutal en formato shock que claramente no se evidencia en los otros liderazgos. Este experimento de semejante nivel de shock probablemente sea inédito.
—¿Puede ser que Milei haya leído más libros y cite más autores que Bolsonaro y Trump?
—Tiene una serie de lecturas que, independientemente del ímpetu y el estilo, y hasta la arrogancia con la que se expresa, no estamos frente a un intelectual. Porque incluso gran parte de sus lecturas son absolutamente periféricas en el mundo de la academia. Hay una autora europea que habla de la arrogancia de la ignorancia, y creo que muchas veces el tono, la firmeza, lo verosímil no necesariamente es lo verdadero. Milei dijo que se equivocaron 1.800 años de producción académica; esa idea no es sostenible desde la intelectualidad, sino simplemente desde la audacia.
—Algo bueno para decir de Milei es que se lo ve con deseo siendo presidente. Se lo nota trabajando con ritmo, mucho mayor que el de Mauricio Macri. ¿Esa imagen se construye?
—Sí, los liderazgos avasallantes tienen una dinámica de hiperactividad constante, por supuesto. Hay ahí una visión exacerbada de voluntarismo, el voluntarismo no institucional avanza, avanza, avanza con o sin instituciones, con formas o sin formas, en la legalidad o no, avanza. Prueba, ensaya. Erra. Es un exceso de voluntarismo pocas veces visto, un voluntarismo exacerbado.
—En Brasil, el centro político, representado por la figura del vicepresidente Geraldo Alckmin, se alió con Lula y con el PT para ganarle a Bolsonaro. ¿En Argentina puede llegar a pasar algo parecido?
—Por supuesto. Pero esta constitución de la que hablás en Brasil es una constitución tardía, no temprana. Es una constitución preelectoral que no necesariamente se dio durante el proceso de selección de Bolsonaro; claramente sí ha habido una especie de antesala porque tanto Bolsonaro como Trump son liderazgos que expresan lo que se llama en la jerga anglosajona "mirror parties" o partidos espejos, que yo traduciría en un formato más específico para nosotros como "mirror government" o gobiernos espejos. ¿Qué característica tiene esta dinámica de gobierno espejo? Es que no entiende la representación del modo en que, por ejemplo, la entendía el politólogo Juan Linz: ser representativo es lograr consenso de la mayor cantidad de gente, la mayor cantidad de tiempo posible. Esta sería una convención de lo que entendemos en la ciencia política como ser representativo.
Sin embargo, la característica de estos liderazgos es que la definición de ser representativo es ser perfectamente espejo de mis núcleos de votantes radicales, aunque eso implique sostenerme en minorías y no necesariamente en mayorías desde la perspectiva aritmética. Entonces, es sumamente interesante ver cómo, por ejemplo, tanto Bolsonaro como Donald Trump han terminado con niveles de aprobación del 30%, de un nivel de una calidad de la radicalización espectacular, que incluso los ha apoyado en acciones violentas. Tanto en Norteamérica como en Brasil, entonces, esto es interesante porque la representación ya no tiene la dimensión aritmética de más gente y más tiempo, sino la dimensión de radicalización de ser espejo, de devolver políticas públicas con 100% de afinidad simbólica a mi núcleo de votantes fiel.
—Gustavo Fuchs retoma al estratega de Trump, Steve Bannon, quien dijo que "hay que inundar la zona de mierda". Fuchs escribe sobre el surgimiento de realidades alternativas, datos falsos y conspiraciones. ¿Podemos decir que Milei es el mejor alumno de Bannon?
—Particularmente, no hay exigencia de verdad en la puja de sentido. De todas formas, creo que hay límites. Mi experiencia, no solamente como académico sino como consultor, me dice que hay límites y esa idea de jugar por fuera de la noción de verdad no necesariamente es una opción ganadora siempre en absoluto. A tal punto era la exageración en el caso de Trump que en algún momento su equipo de campaña, especialmente en la segunda campaña electoral, subía más de 100.000 contenidos diarios a las redes sin ningún tipo de pretensión de verdad y, sin embargo, perdió la elección. Entonces, una cosa es la puja de sentido y otra cosa es la garantía de que la puja de sentido por fuera de la verdad sea exitosa. Sí está claro que en la puja de sentido con ausencia de verdad se produce uno de los fenómenos, a mi entender, más preocupantes para el sistema democrático actual: la radicalización tribal. Esa radicalización tribal que se cierra, que trabaja no por mensajes publicados sino preferentemente por mensajes cerrados, mensajería directa en lo que no se ve. Lo que llega por un mensaje directo, por un mail, por un mensaje de WhatsApp, lo que fuere, va constituyendo núcleos que no exigen la verdad. Hoy, cerca de un porcentaje considerable de Norteamérica cree, por ejemplo, que una vacuna te inserta un chip en tu cuerpo. Estos son los núcleos cerrados; esto muchas veces produce la radicalización o los discursos negacionistas, o como los llamaba antes, primitivistas, que me parece más fuerte que negacionismo.
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Mario Riorda se define
Soy politólogo y activista de la comunicación política. Presido la Asociación Latinoamericana de Investigadores en Campañas Electorales (ALICE). Dirijo la Maestría en Comunicación Política de la Universidad Austral. Fui Decano en la Facultad de Ciencia Política y RRII de la UCC. Participé en más de 170 procesos electorales y asesoré a más de 80 gobiernos en América Latina. Consultor para organismos multilaterales. Profesor de posgrado en numerosas universidades de América Latina, España y EEUU. Autor de 18 libros. Los últimos: "Comunicación Política 100x100", "La Política del Riesgo. Construcción Social, Liderazgo y Comunicación". Conductor y productor de la serie documental "En el nombre del Pueblo" y del corto documental "Paren un poco".
